Интервью с Алексеем Рудневым

Вместо предисловия.

К сожалению интервью с Алексеем осталось незаконченным. Раза три в течение последних полутора лет я писал, напоминал первому и главному сисадимну Курчатника о тексте с дырами, но ответ не приходил. А текст лежал. Пусть теперь повисит. Какой уж ни есть. С пустыми строчками вместо половины ответов. До некоторой степени похоже на модель Интернет-транспорта в эпоху alex at kiae.su. Slip. 15 процентов потерь пакетов. Плоховато, но жить можно.

• АР - Алексей Петрович Руднев
• BC - Владимир Советов

ВС: Алексей, давайте начнем не с самой сети и ее развития, а с предпосылок. Расскажите, когда и как вы столкнулись впервые с Юниксом? Обычно героический эпос пред-релкомовских лет повествует об удивительных подвигах по портированию Юникса на самые невероятные отечественные платформы и часто история тех дней сводится к истории создания и модификации драйверов. Вам наверняка приходилось делать нечто подобное. Расскажите на чем и как оттачивали свое искусство будущие строители российского сегмента Интернета?

АР: А это принес Миша Паремский. Мы тогда работали с Бэсм-6, и уже начали (видимо, неосознанно) искать что то дальше. И тут он притащил то ли ленту, то ли рассказ о такой мобильной - универсальной системе - Юниксе.

Собственно, диспозиция сил была тогда (год я точно не скажу уже, примерно 86 - 89 годы) следующей:

- в Курчатнике по Бэсмам работает Паремский (и у него Бардин) и Пасынков (и у него я, но фактически я работал с Бардиным).

- в МГУ работает Игорь Машечкин (его бывшая жена сейчас в Дубне) и Николай Макаров - Землянский (система КРАБ); там же работал и работает Гуревич (я у них был года два назад - все те же лица, контракты какие-то, вообще говоря, не бедствует ВМК МГУ);

- в ИТМиВТ работает команда Тюрина, у него есть например Миша Ярославцев. - Вадим Антонов и Дима Володин на кафедре у Землянского (а мы познакомились через борьбу с хакерами, они уже были в виде безумных студентов, и что-то уже делали вместе).

- тогда же Володя Бутенко делал ОС для ЕС 10-10 (уникальная получилась ОС, а сейчас у него фирма из человек так 10, заняла второе место на одном из американских компьютерных шоу; он тут недалеко живет);

И вот Паремский притащил ленту и идею двигать Юникс вместо уникальных и машинно-зависимых OS EC, OS RT/11, OS RSX. И убедил Бардина (или Бардин убедил Паремского). А там и я подключился.

Ставили Юникс v6 (до сих пор люблю этот КЛАССИЧЕСКИЙ юникс) на CM-4, еще куда-то. Чуть позже (перескакивая) в Курчатнике появилась машина КОНВЕКС (под большим секретом, в обход эмбарго, как мне думается) и появились Ваксы (вполне возможно, что Конвекс там за занавесочкой еще стоит в маш.зале, он еще мог работать, когда я уезжал). А сначала была цепочка - Юникс для СМ-4, СМ-1420, СМ-1600 (вот уродина то была), Электроники - 79. Паремский и Бардин бегали как лоси и искали, на что бы поставить, а так как машины все стояли по углам, то мы работали и на АЗЛК, и в КБ Сухого, и в Вильнюс ездили. Сети тогда еще не было.

Кстати, огромным прорывом стало появление терминалов Электроника (название я уже не помню, с такой железной клавой) - там были и большие и маленькие русские буквы и система заговорила по-человечески. Кстати, ввод русских букв через CTRL/N - CTRL/O в редакторе red сохранился до сих пор (его кроме меня никто, кажется, и не использует, но я пользуюсь постоянно). Мы еще как-то сидели с Саухом в МинПриборе - за 4 часа сломали 8 дисплеев (не сломались два - буржуйский родной VT100 и оная электроника - у остальных мы выбили по 1 - 2 клавишам как минимум).

Одновременно (точнее надо смотреть самую статью Давидова) Антонов и Володин сделали практически то же самое, но в другой кодировке, и заточенное под студентов - называлась OS MNOS. Хорошая кстати была ОС.

А делали в основном - правили инсталляции, русифицировали, еще что то... После начали приходить другие версии (думается, что и КГБ руку приложило к получению текстов), получили BSD 4.2 в текстах, позже получили OS Ultrix в текстах. Получили Unix для Амдала и его прикрутили (основательно переделав там многие вещи) на ЕС ЭВМ. К этому моменту уже сложилась команда, туда входили и Антонов с Володиным, главными были Бардин и по организации Саух, был уже Сергей Аншуков и был вроде бы Сергей Вакуленко. Работая по ЕС ЭВМ (а работали в Калинине, так как комп был там), Миша Паремский познакомился с Наташей Черногрядской, которая стала после его женой...

В какой-то момент была еще так называемая "тайная вечеря" в Протвино, дома (или в общаге) у Лени Егошина, но это ты его и спрашивай, он тут рядом работает.

И именно в этой команде появилось название Демос и ОС ДЕМОС, и была оформлена премия Cовета Министров за ОС Демос.

ВС: Очень интересно. Алексей, а какую-то документацию "шпионы" или просто добрые люди тоже притаскивали? Как вы работали? Буквально по кодам понимали логику организации ОС или все же, что-то еще светило в пути, кроме общей теории построения операционных систем?

АР: Ну, там же была и документация, на тех лентах. Еще какие то распечатки были, но книжек тогда еще толком не было. Unix V6 был изумительно простой системой - вся распечатка ядра занимала небольшую пачку бумаги (ну а уж чего чего, а печаталок у нас хватало, мы кажется и на Бэсм-6 чего то печатали в первые годы). C компилятор был тоже классикой - я его весь разобрал просто по книжке по теории компиляторов (до сих пор в Москве у меня пара полок этими книжками завалена). С этим проблем не было, тем то и взял нас Юниск - своей простотой.

Уже позже и книги появились, уже к Unix V7 и Unix BSD 4.2.

ВС: И все-таки в народном сознании Релком и первые узлы ассоциируются не с ЕС'ками и СМ'ками, а с PC'шками, Interactive'ом и Xenix'ом. Помните, этот чудный дистрибутив с обязательным логином usikov? И еще toor. Кажется, его даром заливали на дискеты всем энтузиастам, появлявшимся в Курчатнике? Лишь бы дело шло. Так? Не вспомните подробности?

АР: Ну так ОС ДЕмос это ОС ДЕмос, а Релком это Релком - вещи разные. Первый UUCP был действительно запущен уже с Писишки, а первый узел в ИАЭ стоял на одной из первых 486-х pincom.kiae.su. Но это все таки было позже.

А тогда - да, мы раздавали дистрибутивы всего, что имели - пропагандировали Юникс vs RSX или RT/11. Судя по результатам - скорее преуспели, чем нет. Я уже и не помню детали, но скажем коробки с документацией то ли на ISC Unix, SCO UNix мы покупали с Бардиным в 90-м году в Вене (тогда уже было все хорошо налажено - мы там поставили узел нашему партнеру, сделали автоматическую запись дискеты с UUPC, и все было просто по-современному - в офисные писишки втыкалась дискета, с нее ставилась уже сконфигуренная UUPC - и эта почта там жила долго и счастливо...

Но кажется я могу сказать, что 90-й год - уже был расцвет технологии, была UUPC, был стандартный узел. А начиналось даже не с Xenix, а после См и Электроник (на которых сети НИКОГДА не было в природе, они появились на Ваксах и на писишках, и я не уверен, была ли сеть на Ютеках в 86-м году). Надо снова посмотреть по Давидовской статье сроки - что где и когда было.

Сначала давали ОС ДЕМОС (а Антонов давал ОС МНОС). Потом наделали уже дистрибутивов, сделали документацию, получили премию Совета Министров. Потом пошли писишки (у нас) и в Новосибирске систему прикрутили на Эльбрус-1Кб и даже на Бэсм-6 (та же команда, что делала ОС ФЕНИКС для Бэсма на языке ЯРМО - было такое чудо природы). Тоже раздавали. Потом была первая сеть, первые модемы. В какой то момент пошла уже коммерция, и она делалась хитро. Я помню собрание в ИАЭ, выступление Солдатова - мол, вот результаты от сети, баланс минус, вот другой раздел, баланс плюс. А теперь заметим, что другой раздел появился благодаря сети, так что по сути баланс от нее совсем даже не минус...

ВС: Хорошо. А теперь о собственно самом чуде, так сказать. Не помните, в какой момент и при каких обстоятельствах вдруг стало понятно, что с точки зрения всемирного счастья важнейшая часть единой мобильной операционной системы это uucp и uux в комплекте с mail'ом? Позвонили друзья из Демоса, попросили "настрой, мы сейчас такое пришлем"? Или как-то по иному?

АР: Ну, сказал! Вместе с кооперативом и домиком на речке (там же где и сейчас стоит)! UUCP заметили сразу, Антонов был и тогда еще очень прозорлив и умел угадывать будущее (что у него есть, то есть!). Кажется, уже появились и ПиСи, но это в общем-то не важно - асинхронные порты были везде и всюду, на них же терминалы вешались!

Потом появились модемы, были страшной экзотикой, и мы притащили несколько в Демос. Начали опыты ставить с UUCP. Я уж не помню, в какой последовательности все делали - кажется, у нас была уже почтовая система, сделанная Антоновым, и уже было принято решение использовать доменные имена, а не UUCP пути (вот он, гений Антонова то, где сработал - мы избежали кучи неприятностей и вписались в будущий Интернет просто изумительно - систему имен и почту даже и не трогали с той поры).

А потом я уехал в отпуск куда-то далеко (на Байкал, что ли... - было дело когда я как раз с женой познакомился и мы ездили с туристскими школами и сами все время). Приехал в конце августа, забегаю в Демос а мне говорят "а у нас уже модем в Финляндию звонит и у нас уже есть Usenet". Как там договорились с Петри Ояла, думается, знают все - я не будут повторять. Но для нас это было как падение железного занавеса - вчера еще все это было где-то далеко, а сегодня - вон статья в Usenet-е, вон пишет тот, кого мы по книге знаем, а вот Антонов уже с ним сцепился и ругается... Серьезно, впечатления были как от падения железного занавеса.

ВС: Железный занавес. Знаете, Алексей, вы один из немногих, корифеев, кто говорит о том прорыве, как о глотке свободы. Может быть, из-за того, что большинство ваших коллег прошли суровое сито мандатных факультетов и литерных институтов, и, в общем, были цельными людьми, не склонными к привычному тогда двоемыслию. Ну, мне все время кажется, что для многих это скорее было такая программистская шалость, вроде, машины времени, чем идеологическая брешь? В самом деле так, или я преувеличиваю технократичность тогдашних ваших коллег?

АР: Не заметил я технократичность. Бардин вообще то сын дипломата (плыл на Крейсере с Хрущевым то ли в Норвегию, то ли из нее). Бутенко имел доступ к секретным докладам ЦК КПСС и рассказывал про неминуемый развал всего и вся еще до того, как это случилось на практике. Паремский, помнится, рассуждал повсюду и обо всем. Так что это большой миф.

А Курчатник вообще всегда был отвязным местом, тут даже первый отдел из выходцев с физики и был очень здравым (как мы шутили - если надо внести слона - в Курчатнике известно, кто может принять решение и его разрешить. В институтах МинРадиоПрома в этом плане был маразм - вносили все но оформить формально многое было невозможно... У нас даже термин был - техника безопасности по прохождению проходной, а Бардин в один момент получил на улице кулаком в живот от хулигана - хулиган угодил в толстенную. пачку бумаги, отшиб кулак и стал шелковым... (по рассказу)...

Так что какая уж там технократичность... Скорее наоборот, физики и математики никогда не страдали маразмом. Кто был Сахаров - помните?

ВС: И все-таки мне сложно, вспоминая, ну, хотя бы, тональность и суть старинных Usenet'овских постов первых лет, сплошь англоязычных, представить себе Вадима Антонова, который бы думал, добив brand-new sendmail.cf, во этим-то мы их и сокрушим. Нет? Все же в этом было что-то от турпохода и Визбора, скорее чем от Галича и тд? Не согласны?

АР:

ВС: Ладно. Бог с ней, идеологией. Вот кстати, вы не помните, чем объяснялась такая смешная подробность. Во всех старых, до 1994 года, текстах релкомовских сотрудников буква р всегда из латинского карсета?

АР: На самом деле в первых текстах ВСЕ буквы были латинскими КРОМЕ тех которых не было в том алфавите. В некоторых кодировках другого просто и не могло быть, на терминалах и на принтерах был только такой набор. В какой-то момент (все те же терминалы Электроника 15ИЭ) под давлением Антонова это переделали (кстати, Вадим то тоже не далече), а тексты перекрутили автоматической программой. С буквой же Р что-то случилось действительно, но точную причину я не помню. Поспрашивайте Аншукова.

ВС: Обязательно. Дойдет и до него очередь. А как начиналось собственно IP? Я помню, что злые языки в каком-нибудь 1993 называли КИАЭ - главным бастионом UUCP, чуть ли не оппозиция Демосу и Техно в смысле перехода от одного транспорта к другому. Наверняка, это сильнейшее преувеличение, когда вы подняли первый slip, а ppp?

АР: Я могу только догадываться, о чем речь. Дело в том, что телефония в Москве была в те годы, мягко говоря, плохой, а точно говоря - просто никакой (исключениями были несколько телефонных районов, типа 94, 95, телефонный район - первые 2 цифры, кроме 7-ки у которой такого деления, кажется, нету). И мы ориентировали сервис на e-mail который слабо зависел от качества телефонии - UUCP сам перезванивал, сам все делал и позволял работать по ЛЮБОЙ линии (в это фактически и был секрет успеха). Внутри же сети ходили SLIP-ы и даже мульти-слипы (PPP внутри мы не использовали НИКОГДА - смысла не было, мы встроили контроль линии в SLIP).

А те, кто просто копировал запад, давали именно он-лайн - так как там качество было высоким и он-лайн работал сносно. В России же первый он-лайн был в ГласНете. В какой-то момент мы начали давать его тоже, просто совместив аккаунты - если uualex вызывал UUCP, то ppalex вызывал ppp и slalex вызывал SLIP (в котором толку было мало, так как он не передает IP адрес). Демос начал давать это даже позже, так как исторически ему достались худшие телефонные линии, а вот в Техно это было еще тогда, кажется, по Искре.

ВС: Вот как! Значит известный IP приоритет Техно объясняется просто другими ресурсами. Замечательно. Как-то раньше, такая ясная и простая схема у меня не вырисовывалась. А кто работал в ГласНете? Каким образом им удавалось обеспечивать хоть какое-то качество?

АР: А черт их знает. Просто те, у кого были хорошие телефоны, могли с ними работать, у кого были плохие - не могли. С Релкомом же работали ВСЕ, включая и межгород.

ВС: Понятно, потому что UUCP/PC, но вернемся с Релкомовским магистралям. Там на физике слипы поднимались легко?

АР: Первый СЛИП подняли, кажется, Демос - Курчатник, и его же - по направлению Москва - Таллин - Хельсинки (в Таллин уехал роутер на базе BSDI). Кстати, драйверы к синхронным карточкам в BSDI написаны были все тем же Вадимом Антоновым, который тогда работал в BSD. (Правда, это уже не SLIP, а HDLC и было несколько позже).

ВС: Если мне память не изменяет, то по документации BSD/OS 1.0 за Вадимом числилась еще и реализация PPP. Но вернемся в Россию. Алексей, не расскажите, о периоде и причинах разводов Демоса и Релкома и о том, как солидарность системщиков при этом не позволила развалиться сети?

АР: Причины и период уже обсосаны во всех статьях, включая и ту знаменитую многоцветную. На практике системщики немного тормозили выполнен указаний "что-то там разорвать, и писали бумаги типа "технически невыгодно", в итоге многие решения, сделанные наспех, были отменены более-менее вовремя или вообще никогда не приводились в исполнение. Всех подробностей я уже и не помню.

А в целом причины - Бородько и Солдатов не поделили шкуру медведя. Не умели у нас тогда делать бизнес, оба были научными сотрудниками и с кучей амбиций... Так что результат был вполне предсказуем.

ВС: А что о времени взаимной любви под эгидой РТСБ/Ринако? Что там была за точка на Цветном бульваре? Кто там работал? Какие плана и идеи роились, и что все-таки удалось реализовать для пользы общего дела?

АР: При чем тут Ринака, знают лишь Бардин и Саух, я лично не знаю точно. В общем-то, была изначально идея, имея 2 компании (Демос и ИАЭ), сохранить единый коллектив программистов, работающий и на тех, и на этих. И под эту идею Бардин создал компанию Релтим, которая сидела на Цветном бульваре (я там тоже бывал). Идея была неплохой, но в ту пору дикого капитализма выжить не могла - и не выжила. Хотя программеры все равно многое делали вместе или обменивались технической информацией.

Надо расспросить Мишу Коротаева, он должен помнить со стороны Демоса.

ВС: Как-то так принято делить начальную историю АО Релком, на период с Бардиным и на период с Бурковым. Что Вы может сказать по этому поводу? В чем была разница представлений того и другого "теоретика будущих коммуникаций и сервисов" на пути развития сети в России? В чем для вас, как для человека отвечавшего за техническую сторону дела, выражалась разница двух подходов.

АР: Мнэ... Не было 2 периодов и 2 подходов. Насколько я помню, просто когда Релком стал самостоятельной компанией, а Бардин не полез туда, на пост технического директора был поставлен Дима Бурков (а не проще ли его самого спросить, кстати?). Они просто занимались немного разным - Бардин больше техническими вопросами (стратегическими) и строением РелТима (а до того - еще и строением совместной конторы), а Бурков - работал как тех. директор, вел переговоры, пробивал каналы и прочее прочее... Я, вообще, не замечал никогда такой периодизации, думается, это уже изобретение журналажников.

ВС: Ну, не совсем. Некое явственное "до Бардина и после" присутствует в воспоминаниях той же Марии Степановой. Кстати, как у вас, в смысле системщиков, складывались отношения с Административно-диспетчерской службой. На Расплетина захаживали или только по телефону?

АР: Во-первых, все сидели вместе в известном подвале. А потом программеры сидели в общаге (кажется) охраны, какой то там дом корпус 3, напротив оного (подвал, кстати, сейчас у Релком - Альфа). И потом, в АДИСП-е всегда был такой чай!

ВС: Ну, я думаю, это потому, что вас там всех дружно любили. Но сам-то подвал пока вы там сидели был чем-то вроде Клуба? Куда народ стекался со всей страны от Александра Ермолаева до Толика с КамАЗа. Весело было? Может быть, какой-нибудь анекдот дней минувших вспомните? Для разнообразия?

АР:

ВС: Алексей, снова о деле, вот такой ваш постинг нашелся в архивах ньюзов.

 -------------------------------------------------------------------
 From: alex@kiae.su (alex@kiae.su)
 Subject: Международные каналы RELCOM
 Newsgroups: relcom.tcpip, relcom.fido.ru.networks
 Date: 1995/11/01

 Текущая структура каналов RELCOM (AO + DEMOS)
    Теперь структура каналов такова:


Пиринг с MCI, CERF

!!!

Нью-Йорк
         Москва  == 2Мбита == Питербург == 512K == Хельсинки--- 1 Мбит -
NY --- 1 Мбит -+
           !                                       /                     !
!
           !                                      /                     1
Мбит    MAE-West Калифорния
           !                                     /                       !
!    !!!
           +--------- 128K ---------------  Амстердам ==== 4 Мбита
====MAE-East- 1 Мбит-+   Пиринг с

Вашингтон          Альтернет CA

!!!

Пиринг с сетями US



 То есть мы работаем по своим (EUnet-а, совладельцами которого является и
    RELCOM) каналам вплоть до Калифорнии -:)
 --------------------------------------------------------------------------

Могли бы вы его как-то прокомментировать, а еще лучше восстановить, пусть даже и приблизительно, последовательность шагов, этапы изменения магистральных каналов с 1991?

АР: История все таки долгая и многошаговая. Лучше должен помнить Бурков. Примерно было так:

(1) UUCP в Хельсинки по телефону

(2) Установка своего роутера в Таллине, туда выделенка, оттуда цифра в Хельсинки

(3) 2 выделенки в Питер, из Питера 64К цифра в Хельсинки по оптике энергетиков

(4) 2 мегабита в Питер (платили как за 64К а далее по использованию) и из Питера расширяли постепенно на Хельсинки

(5) Добавился сначала 1, а потом второй канал на Амстердам, ширину я уже не помню

(6) Хельсинки оставили лишь как бэк-ап плюс ночью переключали автоматом туда часть трафика (мониторили каналы из хельсинок на запад, и если там был запас, переключали трафик автоматом на роутерах. Как мониторили, уже и не упомню - кажется, нашей же snmpstatd системой).

(7) Канал в UUnet

(8) Канал в Телиа (Стокгольм)

(9) /уже когда я уходил/ переключались на РосТелеком и АТМ Телиа (они сделали АТМ до Москвы)

ВС: А годы, хотя бы приблизительно можно поставить к этим 1, 2..9. Пусть и с известным приближением.

АР:

ВС: А явление sequent'а помните? Можно было бы набросать такой же конспект серверно-рутерной истории КИАЭ?

АР:

ВС: Кстати, о ньюзах иерархии relcom.*. Вы были одним из самых заметных авторов в сетевых конференциях, это естественно, но, именно, вам молва приписывает переключение всех подписчиков на FEED и рассылку политических новостей в 1991? Так и было?

АР: Не понял про feed, но рассылку - мы сидели в центре управления и дежурили, переключая что то вручную по мере надобности, во время событий 91-го года.

ВС: Ну, не в режиме запроса статьи с сервера по номеру, а когда конференция валится целиком, рекой. Кстати, не помните, ваших ощущений, атмосферы тех дней ГКЧП?

АР:

ВС: А какая конференция была самой любимой, relcom.tourism? Навык борьбы с водной стихией помогал борьбе с сетевой?

АР: Сначала был relcom.talk , туризм появился уже потом.

ВС: А, кстати, вы наверняка помните, знаменитую, кажется, первую в нашей сети deny of service атаку из Демоса на Глобал Украина. Год, 1997 или 1998. Не помните деталей? Как ловили, анекдоты про повод смены рутеров в MCI и Альтернете?

АР: Ну их было много и все разные. Была не атака, а случайно получившийся генератор трафика - и действительно по пути пришибли пару роутеров где-то в США. Один из таких генераторов трафика я обычно привожу в пример, если читаю лекцию студентам - классический случай вреда от proxy arp.

На самом деле мы еще и хакеров ловили, в 98-м году (и поймали), и тут действительно можно поэму написать... Но не сегодня.

ВС: Нет уж давайте, давайте. Завтра при вашей занятости - это через два года. Никакого терпения не хватит. Умрем от любопытства.

АР:

© 2003-2004 А.Руднев, В.Советов